Kazimiera Szczuka

Jacek Tomczuk: Oglądasz czasami samą siebie w "Najsłabszym ogniwie"? Jakie wrażenia?

Kazimera Szczuka: Czasami oglądam, nie codziennie. Raczej w celach edukacyjnych niż narcystycznych - by zobaczyć, jakie robię błędy i kiedy program staje się nudny.

Pytałaś kogoś o radę, czy poprowadzić teleturniej?

Każdego, kogo mogłam: siostry, Marię Janion, ludzi z partii Zielonych, Porozumienia Kobiet. Wszyscy mówili: idź. Propozycję dostałam na początku lutego, już w połowie marca nagrywaliśmy program.

W "Przekroju" mówiłaś, że będziesz w TVN łamała patriarchalny model teleturnieju...

Nie poszłam do TVN, żeby obalać patriarchat. Choć taki teleturniej to wiele obserwacji genderowych. Ustalenie parytetu jest tam niemożliwe. Oczywiście, chciałabym, by było więcej kobiet, ale zgłasza się ich mniej niż mężczyzn, szybciej odpadają w eliminacjach. Nawet kiedy obniża się dla nich poprzeczkę, wśród ośmiu uczestników są dwie, trzy kobiety. Jeśli zaczynają siebie eliminować, odpadają bardzo szybko. A jeśli się wspierają, często dochodzą do finału. Zaryzykuję twierdzenie, że dla kobiety do wygrania tego turnieju prowadzi tylko ścieżka feministyczna. Niedawno zostały trzy osoby - dwie kobiety i facet. I one wyrzuciły faceta.

I co powiedziałaś?

Krzyśku, jesteś facetem, musisz odejść.

Skoro odpada argument ideologiczny, to dlaczego dałaś się sprzedać?

Nie umiem tego prosto wytłumaczyć. Wydawało mi się, że nie mogę odmówić. Że to jedno z najdziwniejszych zadań w moim życiu i że jak powiem "nie", to będzie błąd. Nie myślałam, że zrobię coś dla feminizmu, ale bywają takie przebłyski. Niedawno pojawił się szczwany rolnik, który feminizm zna z "Seksmisji". Przyznał, że chciałby grać w finale z facetem, bo z "kobietą wstyd przegrać". Dał mi szansę na feministyczny kwadrans dla rolników. Odwróciłam sytuację, zaczęłam mówić, że stereotyp faceta to głupek i pijak...

Dlaczego nie mogłaś powiedzieć "nie"? Przecież nie jesteś skazana na telewizję...

Wiesz, nagrywasz "Dobre książki", dwa programy miesięcznie, które są emitowane późno w nocy. I przychodzi do ciebie korporacja i daje program codziennie. Może to zabrzmi strasznie, ale ja podziękowałam panom z TVN za propozycję. Dla mnie to była forma docenienia tego, co robię.

Teraz nie mówisz ani o książkach, ani o feminizmie. Zostałaś kolejną telewizyjną gadającą głową.

Raczej sepleniącą i bełkoczącą, jak czytam o sobie w Internecie. Kobieta, która prowadzi "Najsłabsze ogniwo" w Anglii, miała program w BBC, przepytywała przedstawicieli korporacji z praw konsumenta. To była ostra publicystyka, potem przerzuciła się na ten teleturniej. Została sformatowana i sprzedana na całym świecie. Mnie sformatowano z "Dobrych książek". Prowadzącą ma być kobieta o wyrazistym stylu bycia, niemiła, nieukładna, której można się bać. Weź i znajdź taką w Polsce. To musi być feministka.

Jesteś jedną z założycielek Zielonych. Jak Twoja decyzja została przyjęta w partii? Oznajmiłaś podobno: "Zostałam Krzysztofem Ibiszem".

Raczej Hubertem Urbańskim. Pewnego dnia napisałam list do siostry: "Umowa podpisana, sprzedałam się korporacji, pieniądze niezłe". Jestem na internetowym forum dyskusyjnym komitetu założycielskiego Zielonych i niechcący wysłałam go do wszystkich na liście. Nawet się ucieszyli, że będą mieli w telewizji swoją osobę. Że będę mogła startować w wyborach np. z Białegostoku, gdzie nie dociera program Zielonych, a TVN tak. Prawda jest taka, że każdy, kto pokazuje się w telewizji, zyskuje popularność, a ta przekłada się na zainteresowanie twoją osobą i poglądami.

Będziesz startowała do Sejmu?

Nie.

No właśnie. Z tej historii nikt nie ma korzyści: ani feministki, bo nie sprzedajesz w "Najsłabszym ogniwie" ich ideologii, ani Zieloni, bo oni chcieliby docierać do ludzi nieco ambitniejszych niż widzowie teleturniejów... Kim się teraz czujesz: aktywistką, intelektualistką, panią z telewizji?

Na razie psychopatką zadręczającą wszystkich, że musi pracować, że nie ma czasu, że jest zmęczona... Wreszcie zaczęłam pracować i trochę się dziwię, że wymaga to tyle energii. Z drugiej strony wiem, że jak masz dużo czasu, to czytasz, piszesz, myślisz, ale też popadasz we frustrację, bo brak pieniędzy...

Jak długo będziesz powtarzała: "Kto się nie sprawdził, kto jest zbędny, kto jest waszym balastem, kto jest najsłabszym ogniwem"?

Nagrywamy program do końca maja. Potem okaże się, co dalej.

Co się stanie, jeśli się okaże, że ludzie Was nie oglądają?

Będę czuła się podle. Na razie jakoś oglądają. TVN mi zaufał i zaakceptował moje słabości: nie mam telewizyjnych umiejętności, za to wadę wymowy, prowadzę teleturniej z aparatem na zębach. Zapewnili mi dobre warunki: dobrze płacą, mam ciuchy, jakie chcę, mogę gadać tyle feministycznych rzeczy, ile mi się podoba.

To nie wypada Ci narzekać.

Nie wypada, ale narzekam, robię im awantury na planie, że kurwa, mam już dość, że nie wytrzymam, że rzygam tym, dlaczego nie jestem na Manifie, że dziewczyny zdobywają Warszawę, a ja siedzę w studiu w Krakowie i kręcę trzeci odcinek w ciągu dnia. A poza tym... Nie wiedziałam, że ten program ma tak złą opinię. Dziś przeczytałam w "Pressie" miażdżącą ocenę, niezbyt pochlebną notkę w "Polityce", weszłam na stronę internetową programu, gdzie 56 proc. widzów twierdzi, że jestem beznadziejna. Żyłam w przekonaniu, że jest to rozrywka na niezłym poziomie. Program ma kolaudacje, ciężko pracujemy w studiu, staramy się robić go rzetelnie. Byłam informowana, że odbiór jest OK, a tu przyjeżdżam do Warszawy i okazuje się, że to niepoziom.

"Press" napisał o Tobie: "Wady: Prowadząca źle dobrana do formuły programu. Zbyt wolno reaguje. Beznamiętnie odczytuje tekst z promptera. Czuje się obco w tej roli. Założona w formule surowość wobec uczestników sprawia wrażenie mechanicznej i napotykającej opór kultury osobistej Szczuki. Zalety: Krytycyzm wobec niedouczenia". Zgadzasz się?

Ludzie, którzy przychodzą do teleturnieju, w jakiś sposób mnie interesują, to nie jest tak, że ja nimi pogardzam - jestem ciekawa, co będą wiedzieć, jak się zachowają. Dlatego kiepsko się czuję w roli wrednej prowadzącej, która ma nieustannie gnoić uczestników.

Wcześniej bywałaś ostrzejsza. Mięsem rzucałaś tam, gdzie nie powinnaś, czyli w "Pegazie", który prowadziłaś zaledwie parę miesięcy.

Zaprosiłam Manuelę Gretkowską na rozmowę o jej książce, której tytułu już nie pamiętam. To autorka, która debiutowała z Tokarczuk, Filipiak, a dziś pisze literaturę popularną, romansidła z intelektualnym smaczkiem. I jako orędowniczka kultury wysokiej domagałam się, by przyznała, że napisała knota. Ja - że to romans, ona - że moralitet. Przytoczyłam z książki parę czasowników, jakimi określiła uprawianie seksu, w tym słowa wulgarne: "bzykać", "pierdolić", "ruchać"... Zdecydowaliśmy, że tego nie wycinamy, po emisji pojawiły się skargi, odezwali się księża. Okazało się, że w paśmie komercyjnym możesz mieć rzucania mięsem i gołych dup, ile chcesz, ale jeśli to zdarzy się w programie kulturalnym, z rodowodem, to skandal. Dodatkowo podczas rozdania nagród "Pegaza" dyrektor 1 TVP Sławomir Zieliński pocałował mnie w rękę. A że uroczystość nie miała galowego charakteru, odwzajemniłam pocałunek. Dla żartu. I to także nie zostało wycięte. Jakby tego było mało, w wywiadzie dla "Pressu" powiedziałam, że Stowarzyszenie Ordynacka to czerwona hołota. Zieliński odczekał parę tygodni i się odciął.

Jedni wyrzucają Cię za feminizm, inni chcą właśnie dlatego, że jesteś feministką. Marcin Meller zaproponował Ci pisanie do "Playboya". Zgodziłaś się?

Owszem, nagrał mi się na sekretarkę, ale nawet nie oddzwoniłam. Może "Najsłabsze ogniwo" jest kiepskim teleturniejem, choć ja tak nie uważam, lecz praca tam nie jest sprzeczna z moim poczuciem smaku. A pisanie do "Playboya" byłoby czymś takim. O czym miałabym tam pisać? Przypadłaby mi rola feministycznego rodzynka w seksistowskim piśmie, nikt by mnie poważnie nie traktował. Według Mellera, gdybym się zgodziła, byłabym fajna, a tak wyszłam na sztywniarę.

Padła nawet propozycja: rozebrać na rozkładówce polskie feministki. Co Ty na to?

Meller prezentuje ideologię seksistowską, która z definicji jest przypisana firmie, w której pracuje. Każdą kobietę trzeba rozebrać, więcej - każda chce, tylko nie każda chce się do tego przyznać. To szukanie wroga, przecież nie uderzy w księży, więc robi sobie jaja z feministek. Rozebrać polskie feministki to unieważnić treści, które głosimy, potraktować je niepoważnie. Jedna z działaczek feministycznych podczas akcji antypornograficznej powiedziała: "Kobieta, która trzyma w domu 'Playboya', jest jak Żyd czytający 'Mein Kampf'". Ja się pod tym nie podpisuję, ale jest tu coś na rzeczy. Pozostaje oczywiście pytanie o liberalizm, wolność słowa...

Dwa lata temu oprotestowałyście billboardy Radia 94 z hasłem "To nas kręci". Czy to nie był przejaw myślenia w stylu "politycznej poprawności" kosztem właśnie wolności słowa?

Że to cenzurowanie? Nie zgadzam się. Oczywiście były dużo ostrzejsze reklamy, np. Sisleya nawiązujące do spektaklu pornograficznego - wymiona krowy, mleko na twarzy kobiety. Radio 94 posłużyło się cytatem z języka koszarowego, seksistowskim chamstwem na poziomie filmu "Psy", gdzie kobieta zamiast cycków ma pokrętła od radia.

Coraz częściej słyszy się, że polskie feministki nie mówią jednym głosem. Czy są skłócone?

Oczywiście. Podstawowy podział dotyczy pytania, czy ruch feministyczny musi być lewicowy. Inny problem wynika ze stosunku do wątków lesbijsko-gejowskich - istnieje nurt, który twierdzi, że te idee nie są dostatecznie dobrze traktowane w polskim feminizmie. Kolejny punkt - czy kobiece organizacje powinny zostać w układzie pozarządowym, czy wejść w porozumienie z jakąś partią, np. Zielonych. Stosunek do liberalizmu - czy mamy zajmować stanowisko antyglobalistyczne, czy stać na straży wartości liberalnych. I wreszcie - kto jest samicą alfa, to znaczy: kto jest matką założycielką i ma prawo uzurpować sobie rolę przywódczą. Jednak ważny jest inny proces - w feminizmie dokonuje się zmiana pokoleniowa. Tegoroczną Manifę zorganizowała już zupełnie nowa ekipa dziewczyn. My (Kasia Bratkowska, Agata Araszkiewicz, Agnieszka Graff, ja...) zostałyśmy ciotkami rewolucji. Pamiętam pierwszą Manifę w 2000 roku pod hasłem "Mam tego dość. Matka Polka" jeszcze pod rządami AWS. 15 dziewczyn w strugach deszczu na ulicy.

Taka zmiana dokonuje się zwykle w imię buntu wobec poprzedniczek.

Rozmawiałam o tym kilka dni temu z Agatą Araszkiewicz. Dla mnie ten ruch w interesie i wymiana pokoleń to jedna z najcudowniejszych rzeczy, jakie widziałam w życiu. Manifa przejęta przez dwudziestolatki, rosnąca jak na drożdżach - to wielki triumf garstki samotnych wariatek, którymi jeszcze niedawno byłyśmy. Okazałyśmy się wiarygodne i przekonujące dla dziewczyn, które teraz przejęły pałeczkę.

W kwietniu miała się ukazać Twoja książka o aborcji. Dzwonię do wydawnictwa i słyszę: "Książka ukaże się na jesieni, pani Kazimiera nie ma teraz czasu na pisanie".

To niezupełnie tak. Piszę ją dwa lata. Kiedy nie pracowałam dla TVN, też miałam kłopoty z jej ukończeniem. Książka nazywa się "Milczenie owieczek" i mówi o aborcji z różnych perspektyw: historii medycyny, prawa, Kościoła.

W ostatnich latach w Polsce nie dyskutuje się o aborcji. Czyżby gwałtowne spory z początku lat 90. skompromitowały zarówno jej zwolenników, jak i przeciwników? A Polki pogodziły się z istnieniem podziemia aborcyjnego?

Wyczerpały się argumenty po obu stronach, zarówno prolajfu, jak i proczoisu. Kilka lat temu Agnieszka Graff analizowała język dyskusji o prawie do aborcji - jak słowo "płód" zostało zastąpione słowami "dziecko", "życie". W tamtych rozmowach nie zauważano, że aborcja dotyczy przede wszystkim kobiet. Ja właśnie je stawiam w centrum. Podkreślam dramatyzm decyzji o usunięciu ciąży, bo to, że ideologia liberalna nam takie prawo zapewnia, nie ulega już wątpliwości. Mówiąc o tym niedawno na spotkaniu, zostałam pokonana przez nowoczesnych prolajfersów, którzy przybyli z opowieścią, że nie wolno robić aborcji, bo kobieta doznaje traumy. Chronią kobiety przed pochopną decyzją, która złamie im życie.

Parę tygodni temu po reportażu Lidii Ostałowskiej w "Wysokich Obcasach" o aborcji pojawiło się wiele listów w obronie "życia poczętego", mimo że ponad połowa Polaków chce zmiany ustawy antyaborcyjnej.

Bo prolajf zwyciężył w Polsce. Ludzie chcą, by aborcja była legalna, bo to kwestia pieniędzy. Wiele kobiet po prostu nie stać na nią w podziemiu, chcą, by zalegalizować ją jako usługę medyczną. Ale jeśli chodzi o wrażliwość kobiet, rozterki, to większość jest za prolajfem. Chodzi o to, by połączyć te dwa języki i wreszcie zacząć rozmawiać.

Wywiad pochodzi z City Magazine