Tomasz Lis: nie wystąpię w reklamie

Dariusz Czapiewski: Główny temat naszego spotkania to Pana nowa książka 'Polska, głupcze!', która od 6. października pojawi się we wszystkich księgarniach. O czym ona jest?

Tomasz Lis: O Polsce. To jest zestaw felietonów, a punktem wyjścia do tych felietonów są hasła pojawiające się zresztą coraz częściej i szybciej. Hasła z naszego słownika politycznego. Ostatnio mieliśmy: „semantyczne nadużycie”, „demokratyczna rutyna”. W tych hasłach chodzi nie tylko o język, choć to język mnie w tym interesuje, ale też o to, co się kryje za tym językiem, bo ten język w polskiej polityce coraz bardziej służy nie opisowi zjawisk, ale staje się narzędziem politycznym.

Czy to jest próba wyjaśnienia tego języka?

Próba opisu, próba przekazania moich refleksji. Ja do dziś nie we wszystkich przypadkach to rozumiem. Paradoks tej książki polega na tym, a może to jest paradoks życia politycznego w Polsce, że ja dziś (29 września) szósty raz tę książkę aktualizuję. Co chwilę pojawiają się nowe hasła, a te które były nabierają albo nowego sensu, albo coś trzeba do nich dodać. Dziś się śmieje, że to jest taka książka, która się powinna ukazywać permanentnie, co miesiąc wymaga uaktualnienia, ale już są granice. Zabawne jest to, że dziś koledzy, koleżanki przysyłają mi sms-y: „Dziękujemy za książkę”. Ja odsyłam: „Za chwilę będzie odświeżona”.

Po „Co z tą Polską?” i „Nie tylko Fakty” – „Polska, głupcze!” to ostatnia część „trylogii Tomasza Lisa”?

Nie, nie, nie, to nie było żadnej trylogii w żadnym momencie, „Nie tylko Fakty” nie miały nic wspólnego z „Co z tą Polską?”.

Jakie były powody jej powstania?

Żeby się ukazało jak mówił Zygmunt Kałużyński. Ten język polityki mnie bardzo interesuje, od czasu, gdy Pis objęło władzę, choć już wcześniej. Ten język powiedziałbym jest strasznie dynamiczny: łże-elity, IV RP, moralna rewolucja; tych haseł jest strasznie dużo i pomyślałem, że warto się zastanowić i nad słowami i nad językiem. Nad sensem i znaczeniami i nad polską polityką przy okazji a może przede wszystkim.

Dlaczego „Polska, głupcze!” a nie np. „Polityka, głupcze!”?

Nie, bo sens jest prosty i oczywisty. „Polska, głupcze!”…książka napisana jest w stylu trochę drwiąco-ironicznym ale jednocześnie przesłanie jej, taki był przynajmniej plan, czy to się udało, trudno mi oceniać, jest bardzo poważne. My się bawimy trochę patrząc na politykę, szydzimy z polityków, drwimy z tego, co widzimy. Mamy do tego coraz większy dystans, tylko problem polega na tym, że to nie jest zabawa. To jest nasze życie. To jest coś, co decyduje o tym, jak my żyjemy, jak nasze dzieci i nasze wnuki będą tutaj żyły. „Polska, głupcze!” nie jest obrażaniem kogokolwiek, ale jest apelem, ludzie, no OK, są śmieszne rzeczy, to się śmiejemy, ale żeby nam gdzieś z oczu nie znikał cel i sens tego wszystkiego, co się dzieje, a mam wrażenie, że znika.

Po przeczytaniu „Co z tą Polską?” byłem zarażony Pana optymizmem, po przeczytaniu fragmentów nowej książki widzę, że nadal jest Pan optymistą. Ciągle tak samo wielkim?

Jeśli ktoś stwierdzi, że tu jestem mniejszym optymistą to chyba nie miałby racji, bo to wynikałoby w ogromnym stopniu – takie wrażenie, z tego, że tamta książka była napisana może trochę za bardzo na „górnym C”, może czasem za bardzo ocierająca się o patos. Ta, jest w bardzo wielu punktach napisana takim językiem ironiczno-sardoniczno-szyderczo-kpiarskim, ale w pewnym sensie sam fakt, że ja o tym piszę jest jakimś tam świadectwem optymizmu. Uważam, że warto się tym zajmować, uważam, że warto się bić z tym, co jest złe, bo warto się bić z korumpowaniem języka, to jest dość istotny sposób i rodzaj korupcji, który wprawdzie nie podchodzi pod kodeks karny, ale jest bardzo groźnym zjawiskiem społecznym, politycznym i socjologicznym. To jest proste, jak się ma czterdzieści lat, jest się dziennikarzem, to nie można uciec od tych najważniejszych spraw, którymi się człowiek zajmuje, którymi się zajmował w całym dorosłym życiu, od zawsze. No i do diabła, chciałbym żyć w normalnym kraju. Nie chciałbym oglądać bez przerwy cyrku. Leży mi to na sercu, na wątrobie, czasem jestem dumny, czasem się wściekam, szlag mnie trafia, krew mnie zalewa, ale warto się o to bić, bo ja nie mam 23 lat, ja nie wyemigruję. Muszę bić się o to, żeby tu było jak najfajniej.

Załóżmy, że Tomasz Lis w tym roku skończył studia. Zostaje w Polsce, czy stara się szukać swojego miejsca poza jej granicami?

Szczerze mówiąc uważam, że dla młodych, zdolnych, pracowitych ludzi to dzisiaj w dziennikarstwie jest pewnie mniejsza szansa niż wtedy, kiedy zaczynałem, bo bardzo wiele miejsc jest zajętych, objętych, ale naprawdę jak ja bym zobaczył tu młodego, bystrego człowieka, znającego parę języków, który jest w stanie poświęcić wszystko pracy przez lata, to byłby gwiazdą po roku albo po dwóch. Nikt mi nie powie, że te ścieżki są zamknięte, może w innych dziedzinach, w innych zawodach jest inaczej. Nie mogę o tym mówić, bo przecież siedzę w biznesie, w tym środowisku. Ale czy bym wyjechał, nie wykluczam tego. Czy bym wrócił, nie wiem. Nie wiem, czy nie wyjechałbym mając 23 lata, problemy ze znalezieniem pracy, albo żałosne pieniądze gdybym ją znalazł, . Perspektywę tego, że będąc człowiekiem wykształconym zarabiałbym 5 albo 10 razy więcej gdzie indziej. Włączając telewizor i widząc cyrki, jakieś pokraczne postaci dzień w dzień.

Czyli jednak nie byłby Pan takim optymistą?

Byłbym optymistą, tylko z czegoś zupełnie innego wynikałby ten mój optymizm. Może bym wrócił po roku, dwóch, trzech, pięciu? Z jakimiś pieniędzmi? Trudno mi powiedzieć, trudno mi wejść w buty młodych ludzi, ale ja nie mam w sobie zacięcia, które pozwoliłoby mi kogokolwiek z nich potępiać. Niby jakie miałbym mieć do tego prawo? Chcą lepiej żyć, są młodzi, chcą iść do przodu, chcą zarabiać pieniądze, normalne. To, co tutaj można zrobić, no to szarpać się, gryźć parkiet, żeby było jak najnormalniej, jak najfajniej, jak najbezpieczniej i jak najdostatniej.

Dwa lata temu w wywiadzie dla wortalu WirtualneMedia.pl powiedział Pan: „wiemy wszyscy, że problemem Polsatu, jest pewien wizerunek, który trzeba zmienić. Im szybciej tym lepiej”. Udało się?

Coś tam się udało, jak to w życiu. Nie wszystko się udało. To jest trochę zabawne, kto by pomyślał dwa lata temu, że pod względem udziału w rynku największe udziały będzie miał program publicystyczny, a na drugim miejscu będzie program informacyjny. To jest sukces, choć prawdę mówiąc wolałbym, żeby przed Wydarzeniami był fantastyczny program rozrywkowy, albo teleturniej, który ma 30% udziału, a Wydarzenia miałyby 27 czy 28%. Żeby przede mną był program, który ma 30% a nie 13 czy 14 i ja ten rating muszę wyciągać. Nie jest to dla mnie powód do satysfakcji. Coś zostało zrobione. To jest bardzo duża praca, uważam, że to jest sukces grupy ludzi, którzy to próbowali robić. Istotne jest to, że jakkolwiek nie zrobiono tyle ile mogło być zrobione to wybudowany został solidny fundament i trzeba iść naprzód. Jeśli będzie tu wola i determinacja, żeby iść, to według mnie nie sposób będzie nie dojść. Pytanie o wolę i determinację.

A propos programu rozrywkowego. Dlaczego Polsat stracił Kubę Wojewódzkiego?

Ja mogę polegać na tym, co mówił Kuba. Pewnie chciał nowego wyzwania. Może trochę zmęczył go kontekst, w którym występuje, ale kontekst na zasadzie te same ściany, te same kanapy. Może w odpowiednim czasie nie zadbano żeby miał taki kontrakt, jaki powinien mieć. Może chciał grać akurat w tej drużynie, której w tej lidze teraz idzie bardzo dobrze.

Wiele osób zadaje sobie pytanie, „Co z tą Polską?”, może kilka słów komentarza?

To częste powitanie, nawet jak na skrzyżowaniu stoję ludzie machają, odkręcają szyby, pytają: Panie Tomku, co z tą Polską? Ja odpowiadam: Panie, nie wiem, jakbym wiedział to bym znaku zapytania nie stawiał na koniec. Problemy, które mamy nie są trudne do zdefiniowania. Według mnie to jest problem w największym stopniu ludzi, którzy są albo skrajnymi cynikami, albo skrajnymi idealistami, z którego to idealizmu jak to często bywa, wynika ten skrajny cynizm. Że mamy zdecydowaną większość polityków, którzy nigdy nie otarli się o to jak demokracja, polityka funkcjonują w dojrzałych demokracjach. Którzy przenoszą do polityki swoje kompleksy, swoje osobiste urazy wobec niektórych ludzi, nie mogą abstrahować od krzywd, których według nich zaznali, którzy niekomfortowo czują się w świecie, którzy często boją się świata, którzy stosują politykę szczucia, infekują kraj podejrzliwością, obiecują jasną przyszłość a w krótkim czasie doprowadzają miliony ludzi do desperacji i poczucia beznadziei. To jest problem.

Pan to mówi ogólnie o politykach?

Ogólnie, a w szczególności o niektórych.

O których?

O tych, co Pan wie.

Czytelnicy mogą nie wiedzieć.

O, z całą pewnością wiedzą.

Lepsze jest Pana zdaniem pytanie: „Co z tą Polską?” czy „A dobro Polski?” ?

Oryginał jest zawsze lepszy od kopii, wystarczy spojrzeć na ceny obrazów. Kopie bywają bezwartościowe. Poza tym, jeśli dobrze czytam…z waszego portalu się dowiedziałem, autor oryginału lepiej się trzyma niż autorka kopii. Widocznie z tym pytaniem było jej nie do twarzy.

Jak Pan ocenia swoich kolegów jeszcze z Faktów: Tomasza Sekielskiego i Tomasza Sianeckiego w roli prowadzących programy? Ogląda Pan ich czasem? Lubi?

Bardzo dobrze, obaj są bardzo dobrymi dziennikarzami. Nie wszystko mi się podoba co oni robią, ale na tej samej zasadzie nie wszystko mi się podoba, co robię. Jest często tak, że po programie mówię swojej producentce: Baśka, schrzaniłem ten program. Nie tak miało być, poszliśmy nie w tę stronę, zaprosiliśmy nie tych ludzi. To nie jest tak, że to jest bezkrytycyzm w ocenie siebie i krytycyzm w ocenie innych.

Jest Pana zdaniem dobry sposób na odpolitycznienie Telewizji Polskiej?

Na dziś, na jutro, na pojutrze – nie ma. Za rok też nie będzie. Szalenie krytykowany Jan Dworak, był według mnie bardzo dobrym szefem TVP i w ramach tego jak te media są umiejscowione wśród organów publicznych, państwowych, bo to jednak spółka Skarbu Państwa, dał tej instytucji tyle niezależności ile można, ja bardziej niezależnej telewizji publicznej niż przez te dwa lata Dworaka nie widziałem. Przedtem było koszmarnie, dzisiaj jest kierpsko.

To jakim prezesem jest Bronisław Wildstein?

Bronisław Wildstein ma bardzo określone poglądy, co nie musi być złe. Mam do niego szacunek, bo w czasach, kiedy w trochę innym kontekście politycznym dostawałem w kość Wildstein mnie bronił. Nie zapominam o tym. On wierzy w IV RP, w to co się teraz dziej, choć jasne, że nie wszystko mu się podoba. Jest jakoś tam człowiekiem niezależnym. Sytuacja jest jednak dziś taka, że o ile można mieć i wielu ma i uzasadnione wątpliwości, co do Wildsteina, to w tym układzie politycznym który jest, każdy który po nim przyjdzie za dwa dni, dwa tygodnie albo dwa miesiące, będzie dużo gorszy.

Gdyby pojawiła się kiedyś możliwość – cel: odpolitycznienie telewizji publicznej. Podjąłby się Pan tego?

Gdyby, kiedyś, coś pojawiło się - możemy zadać 150 takich pytań. Życie nauczyło mnie tego, żeby zbyt gorliwie nie wykluczać różnych możliwości, ale też żeby nie flirtować z abstrakcją.

Zbyt abstrakcyjne?

Całkowicie.

Do kiedy trwać będzie Pana misja w Telewizji Polsat?

Nie mam misji w Telewizji Polsat, ja pracuję w Telewizji Polsat. Misję to mają dziennikarze prawicowi. Rozsiani są po różnych mediach - oni mają misję i trzymają wysoko sztandar rewolucji moralnej IV RP. Ja staram się uprawiać normalne dziennikarstwo, które im się nie podoba właśnie dlatego, że wiedzą, że jestem niezależny, że nie przestałem być krytyczny wobec władzy wtedy kiedy obecna ekipa nastała. Ale to drobiazg.

To inaczej - ma Pan określone w kontrakcie do kiedy będzie Pan pracował w Telewizji Polsat.

Kontrakt jest tajny.

Można powiedzieć, że w mediach osiągnął Pan wszystko.

Ja już to słyszę od dziesięciu lat. Cały czas z równą radością wykonuję tę pracę. Poza tym co znaczy „osiągnąć”? To nie jest górnik, który jak dokopie się do końca tunelu to osiągnął sukces. Tu nie ma miary, tego się linijką nie mierzy. Człowiek chce pisać, komentować, gadać o tym wszystkim. Chce być słyszany, ale to że jest słyszany, nie przeszkadza temu, że równie donośny jest głoś pięćdziesięciu koleżanek i kolegów.

Nie widzi Pan w dziennikarstwie tego pułapu, kiedy…

Nie widzę tego pułapu, bo czytam zagraniczne gazety, gdzie są fantastyczni publicyści przed albo po siedemdziesiątce. Czy oni osiągnęli wszystko? Oni osiągają wszystko każdego dnia. Myślę, że osiągnąć wszystko to znaczy zawsze czerpać satysfakcję i radość z tego, co się robi. To jest wszystko.

Czyli Pan jeszcze tego nie odczuwa?

Zwykle to odczuwam i wciąż tego potrzebuję. 

Zatem polityka odpada?

Kieruję Pana do pytania dotyczącego Telewizji Publicznej.

W sierpniu znalazł się pan na 5 miejscu na liście „100 najcenniejszych osobowości polskiego show-biznesu”. Agencje reklamowe Pana potencjalny udział w reklamie wyceniły na ponad 516tyś złotych. Myślał Pan o tym?

Uważam, że agencję się grubo pomyliły. Mój udział jest absolutnie bezcenny, dlatego w reklamie nie wystąpię.

A dostaje Pan takie propozycje?

Nie, to znaczy kiedyś, jak byłem bez pracy przez parę miesięcy dostawałem różne propozycje. Bardzo dobrze się bawiłem, słysząc taką propozycję i rzucając: Świetnie, ale milion dolarów. Co oczywiście było z mojej strony żartem. Zwykle to panie dzwoniły, przełykały ślinę słysząc taką odpowiedź i mówiły: To ja się skontaktuję z przełożonymi. To oczywiście był ostatni telefon. Ta cała lista wydaje mi się kuriozalna. Częścią, czego jak czego, ale częścią show-biznesu to się naprawdę nie czuję. To już wolę być częścią układu i łże-elit.

Dziękuje za rozmowę.